搜狐访谈：梁雨谷教授解读MBA教育体制六大弊病

 

【来源：搜狐教育频道】 搜狐MBA教授访谈：人民大学商学院 梁雨谷 　　主持：搜狐教育频道副主编 雷涛，新京报北京专刊部记者 庄涤坤 　　主题：MBA教育体制，中欧、长江、北大、清华MBA办学缺陷 　　第一节 MBA教育发展受高等教育体制制约 　　一 思想包袱、体制制约、收入转移 　　主持人雷涛：作为一线的教师来讲，就您的看法，中国的MBA教育是否已经是发展到了足够成熟的阶段呢？ 　　梁雨谷：MBA的教学15年来，从91年来正式办，应该说各个MBA的商学院都经历了艰难的探索和思考阶段。如果要说足够成熟，那这个评价不是很正确。但是因为一个MBA的成熟，它是各种因素的成熟结果。比如我们现在MBA的所有的教学方案，包括所有的教学方式都是从美国引起的。像美国、欧洲的MBA教学也有各种各样的教学方式，这是一个最基础的，就是我们引进的主要是从基础层面，比如说工具层面去引进的多一点。但是从体制，从思想以及其它方面相对来说，我们现在还很难说成熟。只能说处于一个摸索阶段。 　　主持人雷涛：那您认为中国的MBA教育主要的问题主要是集中在哪些方面呢？ 　　梁雨谷：我们以前在整个的社会上的看法，很多学校有关的人员的看法都是停留在把MBA作为一个单独的东西来看。其实MBA我们要在历史整体的状态下看，一个是MBA整个历史在中国应该说是尽管15年了，还是比较短的。MBA的状态是从市场环境相结合的，所以中国市场经济的发展，也是MBA发展的基础背景。 　　第一，真正的MBA开始前面的引进和思考，是从90年代末开始的，所以真正发展的时间还是很短的。像MBA一个大的系统的状态，绝对不可能是很短的时间里面能够成熟的，能够做到的。所以这种历史的发展状态这是我们是一个积淀的状态，我们免不了会有思想包袱，体制上的历史包袱以及原来上对管理的教育，包括管理的理念这些思想按，这个都是跟企业的发展也是一样的。 　　第二，一个MBA的状态是整个教育体系的一部分。所以免不了说现在我们中国这种教育体系的影响，这种影响体制上的影响就很难体现在MBA的教学上。还有关于MBA的前途的问题，培养的问题。比如说，说起来MBA的收入，学费好像很多，社会上很高。这一点我们要说明，本来这一点在我们看来，他应该是收了学费后，一部分用于MBA的培养，很大一部分投入到有关于MBA的硬件、软件的建设和老师的培养上，课程、案例的建设上。现在国外的案例动不动就几十万美金，我们国内很难做到。那一般的学校，他就会把这一部分钱，通过统筹考虑，转移到别的方面。实际上我们说从道理上来说，也许他们可能说有道理，但是有的时候，我们就是想这个问题。这个钱拿来之后，完全应该是去加强MBA的建设。因为MBA的整个成熟和完善以及发展，都必须有大的投入。但实际上这是体制问题，包括很多。因为教育的投入还是有限的。所以MBA在很大程度上，主观程度上大家都想把它搞好，客观上就成了一个很多学校作为一个赚钱的状态，然后会把这一部分钱用到别的方面的发展上去。 　　二 笔试产生不良影响，但只能以此控制非理性因素录取 　　主持人雷涛：高校体制对MBA发展的影响，主要在哪些方面？ 　　梁雨谷：全方位的。就从整个的包括MBA的录取，MBA的教学，包括就业、包括师资管理、科研这些东西都会对MBA产生影响。 　　比如说MBA的录取问题，我们主要还是通过笔试，通过年考，年考也是体制逼迫的，如果不通过年考，不通过面试就有可能有非理性的成份在里面，一些所谓的不正之风，这些东西肯定会影响MBA的公正性。但现在我们作为一个公正的选择，这种笔试的方式，对选择一个管理者来说，或者一个有素养的管理者，那有可能是不公正的。或者说我们会把真正有潜力，或者是真正能够适合于对MBA的学者拒之门外。 　　因为他们要花很长时间去复习、考这个东西。所以最后的结果，使很多学生基本上没有从事管理工作。像这种方式，还有我们的科研问题。科研问题在中国体制下很奇怪的，像我们科研、论文都成为一个求生存的手段。这个在全世界是少见的，肯定会影响到科研的治理，并且最终也许会导致所谓的学术腐败，很难保证。因为MBA这一块一方面是案例教学，另一方面又是理论教学，理论教学科研，案例教学搞实证研究，这些东西处于原来教育体系的影响，他就很难去保证他的质量。这些东西都会与MBA的教育培养会产生极不好的影响。但是这没有办法，现在这个体制也不能一下变。 　　三 教授收入靠科研资金，扭曲科研运作 　　主持人雷涛：科研和资金？ 　　梁雨谷：实际上科研，教育资源、资源分配是一个重要的手段。从学校管理来说，为了鼓励科研，老师的待遇一直是一个问题。所以科研就成了一个鼓励科研就会在奖金，像各方面的配套上面，出发点是好的，但实际上造成的结果，求生存就是求报酬的方式，如果在功利的激励之下去搞科研，而不是兴趣，很难保证科研的成功。 　　主持人庄涤坤：您谈到科研是生存的手段，你能谈一下科研和待遇方面的联系吗？ 　　梁雨谷：全国高校的教师待遇还是按照原来国家的计划进行，学校还像国有企业一样。这一块，不足以维持这些老师的基本生活。网上炒的很多了。包括北大的一些老师说的，这些事情怎么办呢？学校必须跟社会争夺教师资源。如果学校的报酬不足以支撑老师的日常生活，他只能通过社会去博取他必须的生活资料或者说是他最基本的收入支持。那学校里面必须跟社会争夺的话就必须想一个办法，其中课程、科研，对科研的奖励，科研项目基金的补贴，包括各种各样的办法去解决。所以对论文、科研，这种激励只能通过简单的物质激励去解决，物质解决就成了最终会导致整个老师的高校教师的主要的薪酬来源、收入来源。 　　这种方式肯定会最终导致对科研的体制，科研运作状态的扭曲。 　　四 MBA上学就业脱轨 　　主持人雷涛：再就业这方面的体制上的影响，这块大概是什么样的？ 　　梁雨谷：就业也是一样的。 　　比如说在整个的就业市场上，我们体制的影响是很多的。 　　比如说我们在对学生就业思路的教育培训上面，因为我们的教学相对来说是很封闭的，封闭会影响到跟社会的接轨状态。 　　比如说还有一个，我们在招聘，在人员的管理上面免不了也会有这方面的影响，所以我们这种体制对学生的影响是全方位的。包括学校跟企业之间的关系，跟企业之间的合作。国外，企业跟学校的联系是非常紧密的，MBA的实习，MBA的锻炼包括平时的学习跟企业的紧密型非常强，他是开放式的。现在是封闭式的，所以免不了，再就业的时候面临新的环境，或者是一个崭新的跟学校不一样的，或者是思路上不一样的状态。学习就业我们是截然不同的分水岭，所以这从思想准备、心理准备，学识上面不充分，就是很缺乏。所以导致他再就业的过程中有很多的不必要的一些代价要付出。 　　五 MBA与高等教育的钱去了哪里 　　主持人雷涛：您刚才也谈到了，MBA对于咱们整个国家来讲，跟普通的研究省教育有不同，就是实际上MBA已经不需要我们国家在进行这种金钱上的投入，他完全能够自给自足，甚至是能够赚钱的一种教育了。那MBA教育是不是就证明了高等教育也是以盈利为目的来进行运作的呢？ 　　梁雨谷：这个就不能得出这样的一个结论，MBA为什么成了一个国家在整个功利的高等教育的前提下，国家不掏钱的项目，他只是相对别的项目而言的，实际上我们的MBA的教育投入，实际上是不够的。一个MBA的教育，就一个案例来说，一个案例要做的非常好，他的投入是很大的。一个学生两、三年下来，每一天能够处理两、三个案例，这种状态在我们国内为什么做不到，因为案例投入实际上就是几十万、上百万的状态。现在我们基本上是投入少，是以牺牲MBA的投入来获取投入的。这种状态对MBA的发展是不好的。这样他的操作性，实践性就会有问题。包括对老师的科研问题，老师自身的进一步进修的知识，就会受到很大的限制。 　　主持人庄涤坤：是不是应该说高等教育还是应该靠国家来扶持帮助，而不是把他作为盈利性的公司来运营，在这一方面，美国MBA是以一种什么方式发展起来的，是自己作为公司赚钱还是有国家的帮助？ 　　梁雨谷：美国MBA的投入是全方位的，有国家的、有科研方面的、还有社会募捐的，包括校友，MBA校友毕业后，他对母校的一些回馈。这是一个全方位的概念，实际上单独靠国家，也只是其中一个途径。主要还是整个体制和政策的问题。如果有一个允许或者说专注全方位国家的体制，对高校的一个体制的转变，包括MBA所有在内的人才教育的体制的最后的结果、目标模式。现在我们可能国家也在鼓励，高校也尽量在现有体制下，尽量去找到一些新的途径，今后可能这方面随着改革开放进一步发展，MBA的教育会有一些改进。 　　但是，我们真想说一句话，对中国的MBA要抱希望，但是又不能抱希望。抱希望是什么呢？中国肯定会越来越好，对于MBA的需求越来越好、越来越高，人们越来越理性，各个学生对MBA的培养也是越来越完善。但是从另外一个角度来说，不能急。这是一个我们中国在改革开放选择的道路就是渐变的道路、改进的道路，他是不断变化的过程，我们不能抱太大的希望。 　　主持人庄涤坤：前一段教育部的一篇报道，就像买衣服一样，有钱就买好的，没有钱就买不好的。你作为一线教授，你是怎么看，MBA是不是已经实现了说的这一点？ 　　梁雨谷：政府有政府的考虑，但是作为一个学者来说，我觉得是不敢苟同的。中国一个政府的体制，教育是一个公共事业，必须为全民服务，那如果谁有钱，谁就能上更好的，一方面就剥夺了很多优秀人才，受教育的公平的机会，平等的机会，另外一方面，国家人员也是为少数人服务的状态。这对一个国家来说，对社会公平和和谐来说，肯定是不公平的。 　　六 读MBA的投入产出比 MBA无用论 　　主持人雷涛：从消费者来说，我个人认为，你像一个MBA这么两年多的学习花了好多的学费，而且自己还辞职，包括之前的复习考试，他可能耽误了很多时间上的成本，他可能会在毕业的时候对于自己这方面的付出有一个成本上的计算，希望能尽管或者是能得到一个很长远的回报。但是现在我们看到社会上对于我们的MBA教育的这种结果并不认可，甚至有一种MBA的“无用论”，这一方面你是怎么看的？ 　　梁雨谷：第一个是有关MBA的学生的投入成本的问题。谁出的钱，谁就到好学校去。成本问题怎么解决呢？很多优秀人才可能出不起这个钱。在国外有很多解决方式就是说，有奖学金制度，还有银行贷款这些成本最终投入和回报来说，这种回报怎么去解决？ 　　一个是MBA如果你是学得好，你找到一个好工作，在国外也一样，三年的收入最终会通过一两年的工作回收成本。这是比较好的。中国的MBA学费和收入不成比例，这一点一方面是一个没有充分理性去判断的问题。一般的清华、北大、人大这样的学校，MBA的学费也就是十万左右。十万左右如果一个学生出去，估计一两年的薪酬是可以回收 　　银行体系也存在这个问题。有学校出现过银行贷款给MBA的，出去之后不还的局面，因为他很尴尬。这实际上对我们来说也是中国这么一个整体体系、体制的一个反映。不可能说，你出去一个月就能够还清这个钱，这个从MBA的投入来说，绝对是不可能的。因为高校里面MBA的培养，每一个MBA的成本是很高的，现在包括国外很多学校都说，MBA的培养是高成本的，没有几个学校敢说MBA的培养是赚钱的。MBA在全世界有这么几个最基础的投入成本的概念。所以一定的收费是必需的，而且我们对MBA的收益以及对投入产出的概念也是非常理性的。我们不能跟企业相比，企业之间有大量的补贴和扶持。MBA本来就是一个学生的学费是他的一个补充。实际上我们也充分利用了原来学校的一些资源。所以学生在读MBA或者考MBA的时候，他选择的时候，就应该有充分的心里准备，如果没有充分的心里准备，但是又不想不掏钱，但是本来这个项目引进的时候，就存在这个问题。这个问题我们说国外也存在。所以，首先你自己必须对这个有一个清醒的认识，社会各个方面，包括媒体也必须对这方面有一个理性的分析。 　　主持人庄涤坤：在去年年初的时候，我们报纸采访了一个北大的毕业生，我们辞掉工作，我们用了两年的时间，我们花掉了一套房子的首付，然后来读MBA，你怎么能够让我不期望得到一个高端职位？现在社会上对MBA的反映就是，我们用MBA和用普通本科生、老百姓没有什么区别。我们准备用MBA做一些技术性的工作，真正管理的还是我们这些农民出身的人进行管理，你怎么看这个问题？ 　　梁雨谷：这个现象是存在的。包括学生的状态，他辞了职，他是有机会成本的。包括投入，但他到国外去读，包括哈佛等也存在这些问题。这个投入也不是说你哪怕是在哈佛大学读了MBA，你就能够把所有的投入都收回，不同的学生不一样。你学的不好，你本来在学校里面你的状况，你在学校就没有做到位，你出来就该有回报，这是不合理的。 　　我们从老总的角度来说，我觉得这是一个好事。这是对MBA从盲目的崇拜到运用的热潮到现在的理性分析，以能力定位来决定MBA的发展。MBA有各式各样的原因，MBA学生出去后和本科以及没有多少区别。 　　这种现象存在的原因很多，第一个方面是学生个人的原因，学生个人的原因有很多了，一个是他的基础本来就不好，我们的生员在这样的体制下，体制的原因，包括考试的原因，我们在MBA的生员上面就有很多的学生对管理没有经验，所以他学习的时候，他就不可能充分去理解，或者是从本质和实践上了解MBA的课程思路，以及他有关的思想和方法。还有，是我们在学习的过程中间，MBA以前本来是普硕是研究生的培养，MBA是实践性是应用型的人才培养。但是由于体制的问题，在这么一个在教育体制下起来的学生，最后免不了跟我们的普硕没有区别。 　　那从这个角度来说，我们也有这个问题。从学生个人来说，MBA的考试，比我们普硕还容易，很多学生通过MBA来获得学位。很多毕业后，他就有可能两年学不到东西。因为从心里本来就不是这么想的。然后当然我们在另一方面还有，我们的学校的问题。学校的体系跟社会联系的比较松散，或者说包括我们老师的实践经验的缺乏，包括课程的缺乏以及科学性跟社会脱离，有可能这样。也会影响我们的MBA的培养，当然还有一个问题是，我们社会的问题。社会问题包括企业老总的这么一个思路的问题，因为再一个中国是转型社会，转型社会企业面对一个极具变化的市场环境，以及我们非理性或者是不规范的市场环境，他要求我们MBA马上去适应这种环境这也是很难的。 　　我们在引进的教学，基本上都是引进的西方的，特别是美国的。这个时候，我们教学是阳谋。他需要有一个相当的适应期，以及这个要靠MBA自己的悟性，根据自己的状况去变化。这个转型是在中国这么一个状态下面是存在的。并且根据时间长短不一样，必须有一个适应期。比如说行贿，有人不用教就做的很好。但是国际上也有人批评美国MBA，说美国MBA培养出来，到中国不会做生意，到印度不会做生意。MBA的教育在一定情况下，MBA提供的是不适应社会的环境。随着中国的市场环境越来越规范，透明度越来越强，我想这一方面，中国环境会改变，当然我们的教学上面，也会加强，不是说教他搞歪门邪道，但是必须有一些思路，一些素质上的教育，能保证他对企业的长期发展，有一定的支撑，当然了不能违法，这是最基本的，我们不能教他去做一些非理性的东西，我们商学院教的哪怕全世界任何一个学校教的，都是让他能够从长远的角度，从企业规范的角度去进行经营的思路。 　　主持人庄涤坤：中国人有一种思想，我拿到什么证，你就给我什么待遇，现在是不是应该打破这种思想，不能拿着MBA就要求高职位。 　　梁雨谷：这是思想的不正确和扭曲，一个好的学校的学生、一个研究生、一个博士生，MBA的学生，好像某些事情不应该做，好像某些事情没有多出的，这是典型的中国传统的等级制度所带来的一个误区。实际上读了MBA后，不是你应不应该做什么事情，你是应该把什么事情做的比别人更好。比如说北大的学生不能卖肉，谁说的。北大的学生卖肉就应该比没有读书得好，那才是你北大成功了，如果北大的学生说某些事情不能做，那说明我们中国的教育有问题，我们对学生思想的培养教育的培养，这是极大的问题。这是我们中国今后进入一个规范化的商业社会，必须转变的。我想这一点，从目前为止还没有转变，这一点也是我们教育MBA学生的一个重要方面。 第二节中国商学院办学误区 　　一 商学院整体发展状况 　　主持人雷涛：中国有没有能够以哈佛，这种顶尖商学院的标准来培养学生的这种商学院？ 　　梁雨谷：像清华、北大、人大、复旦，其实他们都想以世界顶尖级的商学院去做。我想其它学院也一样，人大这几年跟哈佛联系很紧密，包括潘老师去美国参加哈佛案例的培训，包括各个学校都在做这方面的工作，都想去向世界顶尖级的方式去发展。但是一个世界顶尖级的状态，不是某一方面的问题，而是一个整体问题的体现。这种整体事件的体现，不是一朝一夕能够做到的。包括国家体制支持，以及国家的市场环境。就案例来说，做一个中国的案例是很困难的，一方面有信息的问题，有信息的透明度，企业的规划程度的问题，这个东西都存在这些问题，这些问题我们最终也会影响一个学校的状态，特别是商学院的状态，商学院实践结合的更加紧密，这是一个社会环境、政策环境、一个企业经济运行的环境。实际上是一个商学院能不能成为顶级，商学院的一个前提条件和一个大的背景条件。但从另外一个角度来说，哪怕是这些条件都具备，一个顶尖级的商学院也不是说能做到就能做到的，因为他必须有一个长期的传承积淀和发展过程。 　　主持人庄涤坤：我在采访这些中国比较好的商学院的时候，谈到他们的案例教学，他们喜欢说一句话，我们即有从哈佛买来的案例，也有自己研发的案例，据你了解，中国自主研发的案例有多少？ 　　梁雨谷：现在研发的案例，现在最多的学校也就是300来个案例库。300来个案例库从质量来说，我们就很难说了。从具体的案例的数量，300个案例是不太多的，应该说是比较少的。但是我们现在案例库也有一个积累过程，因为一个案例实际上也是通过两三年和很长时间的追踪和充分的研究，如果没有这么一个时间，最终你的案例很难是一个真正比较成功的案例。 　　在这样的积累过程中，前面还讲过，包括资金的投入，因为你必须去调查，你必须有大量人力物力的投入。当然了我们在完善，各个商学院，特别是中国比较好的商学院，在中国案例中心去做这个工作，这个工作我们只能拭目以待，我们看历史怎么积累的状况。当然我相信，中国企业这么多，一个转型时期，实际上对中国商学院来说，是一个宝贵的时机。因为他有大量的别的国家的商学院所没有遇到的案例。大量的案例怎么挖掘？是要像抢救古董一样抢救案例。一个企业衰败下去，消亡了，你再去做案例研究，这个数据就不准确了。这是一个当务之急。我想这些商学院的国内的商学院包括国外的商学院，对中国企业发展的情况极感兴趣。这一点我们尽量是自己在自己的国家有天然的优势，我想商学院会去做一些考虑的。 　　主持人雷涛：刚才您谈了包括MBA教育的问题，还有商学院的问题，谈到社会的影响方面，一个是有很多规范的地方，再有一个可能有一些市场的潜规则，还有一些市场透明度会给商学院的研究带来负面的影响，除了这些以外，我们的社会环境与MBA教育还有一些什么样的影响，包括有没有一些比较正面的影响？ 　　梁雨谷：在环境对MBA的影响，有好有坏，好的方面就是我们从开始MBA的热潮，对MBA的或者是盲目崇拜。对整个MBA的教学是做了杰出的贡献的，应该是推动了MBA的发展。包括我们的企业家对MBA的热衷也是推动了MBA的发展。但是当时很大程度上也扭曲了我们的MBA学生的心理状况，以及整个社会对MBA的一个高估，也许是这样的状态。 　　但是到了现在之后，我们又看到另外一种状态。就是对MBA原来高估的状态，心理高位的状态，到现在这么一个对MBA的无用论，或者是否定的状态。我觉得这可以从两个方面来说：一方面不利于MBA的发展，另外一方面可以很大程度上，正是有这个状态，我们从社会来说，回归到MBA的理性状态，这个理性状态对MBA的管理来说也是一个好现象。商学院的领导或者是我们老师，怎么样去更理性，或者说是更好的去改善我们的教学，我们的培养。 　　今后到底企业在对MBA的认识上面怎么去解决。现在包括我们中国的企业家，在这么一个转型时期，发展到这样的状态，现在应该处理一个什么矛盾？必须处理一个在哪怕是转型时期，也要保证长期发展。不能是一个短期情况。这个时期从理性情况来说，应该更需要一个MBA的人才。这一块社会、企业、政府对MBA状态的回归，更利于MBA的发展，更利于商学院的发展。 　　二 中欧长江借花献佛式发展不利于长远 　　主持人雷涛：我们知道在中国大陆的商学院里面，除了高校以外，还有两所很有名，大家承认是比较领先的是中欧和长江两大商学院，你能不能评价一下这两家商学院在MBA这个领域他的优势及不足？ 　　梁雨谷：这两家商学院应该说在MBA这个里面是比较有名的了。他们有很多的优势： 　　第一个优势，他们比公立的商学院更早的进入市场，这让他们具备了两个最基本的优势。第一个优势体制优势，他可以摆脱我们传统的教育体系对MBA培养的约束。 　　第二，他的市场运作经验。市场运作经验不是一下子能够培养起来的，必须通过长期的市场打拼以及他的实践经验去做的，这是我们所讲的他提前进入体制优势和市场运作的时候特有的优势。 　　第三个优势是，由于市场运作他会在MBA这个领域里形成一个市场品牌的优势。 　　MBA招生运作的经验，他的教学、案例的经验，像这些我们所做的，会导致在MBA这个领域里面，他的市场运作品牌是不够深的。但是我们说他也有劣势，至少几个劣势是存在的，第一个劣势是，他整个的教学资源相对比较窄。 　　因为一个高校的MBA他面对的是整个高校资源的支持，包括教学资源、环境资源。任何一个培养，他绝对不可能是单个培养出优秀人才，他必须是学术之间的交流，人才之间的交流产生的一个综合的结果。这是一点我们所说的资源没有跟国内的高校相对比较窄。 　　第二，品牌。品牌也是一个MBA的品牌。高校的品牌，像清华、北大、人大是一个全方面的品牌。包括他的知名度，资源的整合程度。高校的品牌是整合的全方位。他们的品牌是在MBA里已经比较好的品牌，他们的品牌在这方面还有点劣势。前面还有一点，在市场整合的时候，长江和中欧这两大商学院，可以通过市场综合资源，可以利用全高校的优秀老师去上课。 　　但是现在我们正规的高校机制也变了，也可以去外聘教授，外聘包括企业家来做MBA的老师。所以这个优势我们慢慢的会变。这两大商学院还有一个很重要的劣势，或者说和严重的。我们商学院实际上除了MBA的培养，实际上这种培养是有雄厚的科研资源的支持，我们对管理经济运行这种理论的研究，是保持商学院质量的前提条件。这一点，这是商学院比较缺乏的，要建立这么一个队伍，要形成这么一个研发能力，不是一点点投入能够做到的，也不是一两天能够做到的。他是一个长期的过程，就是一个学术群体，或者是学术传统形成的一个结果。所以，这些我们对这两所商学院来讲，也是今后作为他们商学院发展一个很重要要考虑的战略举措。 　　主持人庄涤坤：他们是不是属于没有后盾，只是教学的品牌？ 　　梁雨谷：也不能完全这么说，有这种状况。相对来说，他的底子应该是比较薄一点。但是他们这几年也在做这样的努力，这样的努力是值得赞赏的。科研也一样，他是一个全方位的，可不是就那么一两个人就能马上做起这个东西来，他是积淀的过程。 　　主持人庄涤坤：是不是就经营公司来讲，单一品牌很困难。在北京一些要考MBA的学生，他们都不知道中欧、长江？ 　　梁雨谷：这就是我们刚刚讲的，中欧和长江他的品牌的影响力相对比较窄的一个原因，还是在MBA的这么一个方面，在MBA之外的基本上对这个品牌的认识度、熟悉度还是比较弱的。这也是这两个学校在品牌运营时候的一个很大的弱点，或者说他们今后到底在战略上面去选择的时候，怎么运作的问题。我觉得，他要做到一个全方位品牌的运作是不是有必要，这也是个问题。一个投资大，第二到底能够产生多大的支持度。但是为什么会这样？因为他涉及的专业多，所面对的受众群体多，这是一个自然的结果，我们现在从高校的品牌运作也没有像企业一样准确到这个程度，我想今后会更加的准确一些，这个学校的精益也是一个大问题。 　　主持人庄涤坤：你觉得大学对商学院的知名度影响，会越来越大还是越来越小？ 　　梁雨谷：这种状态是非同小可了。就是一个学校整体牌子对商学院品牌的支持，那绝对是不可忽视的。为什么呢？商学院的MBA就像对产品品牌，我们的MBA学生对商学院来说是产品品牌，实际上上面有一个大企业品牌，大的企业品牌就是我们所说的就是学校的品牌，学校品牌比商学院的品牌整合资源的能力大多了。所以对商学院的支持是很厉害的。 　　包括清华、北大、人大这样的学校，对商学院的支持是很大的。国外也一样，我们现在理解商学院，比如说哈佛商学院，我们理解好象是关于哈佛商学院，其实哈佛商学院对其它方面也是很厉害的，比如说政治方面，世界级的领袖都是哈佛政治学院出来的。首先由于我们中国的MBA的热潮带动的，原来哈佛商学院名气比哈佛的名气还大。实际上说一个很差的学校，有一个MBA是很难想象的，基本上不可能。 　　三 北大清华发展不足 　　主持人雷涛：我们是不是可以预言，在现在北大、清华、中欧、长江还是齐头并进的局面，这种局面在长远来看，会不会将来形成一种绝对领先的局面？ 　　梁雨谷：这是很有意思的一个题目。但是首先是长江和中欧尽管他在时间和市场介入上占了优势，但是这两个商学院对中国的MBA发展是有很大影响的。他们在这样的资源影响下，能做到这样的程度也是很可佩的。以后清华、北大这样的学校在商学院发展过程中间是不是一定会超过中欧和长江，这也是要看时间，看特定时机的把握。因为我们长江和中欧也在发展，他也在慢慢的扩展，就成了哪一天我们的政策允许，他也成为一个高校，这个我们说也是有可能的。 　　当然如果他们就直接做这个，然后其他的学校用全部的资源来支撑有一个大平台的支持，对中欧和长江是不利。但是在别的国家，还做这一块能够做的非常好，没有后面支持的，也不是说没有。但是就是说很困难，应该说这一点北大、清华占有优势。因为他有本土化的优势，有整体学校资源支撑的优势，当然了还有他的形成品牌的优势以及他的科研优势，师资优势，包括学生的选择范围的优势。 　　因为整个人大整个学生都是在商学院。他去报中欧、长江，他相对的来说也有很多的成本，实际上包括信息收集成本，因为我们说品牌的熟悉程度，对学生的方便程度，实际上对学生的选择会产生很大的影响。 　　主持人庄涤坤：您觉得清华、北大商学院发展还有什么不足？ 　　梁雨谷：这个不足实际上就是我们历史和这个体制造成的。我们刚刚讲到的这两个商学院，包括人大在里面。有一点不敢保证的，中国的商学院，好的商学院不少。不只是清华北大两所，因我们说在第一团队的不少，实际上在现有体制下，不一定有哪所学校冒出来了，他的定位就非常非常好，他又可能冒出来了。但是这像清华、北大、人大这些学校有他的优势，这些优势我们刚刚讲到了，实际上一个是他的学校品牌的支持。第二是他的科研力量的支持，研发能力的支持。第三，生员的支持。生员的支持确实不是通过市场能够解决的。像这些知识都是非常非常重要的。 　　当然他有弱点，最大的弱点就是他的体制造成的。我们前面讲过很多的包括讨论的体制，一般的学校，他的MBA的学费是划归学校的，学校通过平衡去发展别的学科。实际上这一方面，商学院最需要讨论的时候，这个投入不一定够，这种都是我们的体制造成的，这都是一个很重要的原因。还有一个原因，由于这个体制造成的，我们面对市场运作的这么一个状况，我们的MBA的定位，我们国际化的程度，直接会影响到我们跟国际高水平商学院的竞争和交流，这是他们最大的问题和不足。 第三节商学院发展是国家发展问题 　　主持人雷涛：咱们谈了这么多，一直是在谈国内的这些院校的情况，现在我们想问一下，中国MBA教育目前来讲，通过这十五年的发展来看，现在遇到最大的威胁是在什么地方？ 　　梁雨谷：最大的威胁我想还是体制优势造成的问题。在体制中间，我们面对国外MBA的竞争，实际上是非常直接了。我们首先遇到的是国外培训机构的竞争。中国的MBA的状态，我们高校相对比较受体制的约束，所以实际上我们很多的市场是，国外一些不是很有名气的学校。还有一个问题，这些体制是历史造成的这么一个。前面我们讲的一个历史，就是一个是体制造成的这么一个缺陷所带来的，包括我们的思想，我们的MBA的办学思想，我们MBA的教学方式，包括我们MBA的生员的来源，以及我们长期的教育对MBA生员产生的影响所带来竞争力的介入，这会是在MBA市场争斗中间所形成的这么一个优势。 　　这个优势实际上我觉得就是说，像清华、北大、复旦这样的学校不应该把中欧、长江，包括国外的哈佛这些好的学校作为一个竞争对手来看。我觉得就像企业必须在竞争中成长，必须跟高手过招才能够真正成为高手。学校MBA也一样，必须跟世界一流的商学院去竞争的时候，才能够成长。我的意思是，我们必须给一个机会，或者是制定一定的规则，这个规则是能够避免不好的，或者是不合格的有关的一些所谓的教育机构或者是一些国外的不好的学校对教育资源的不平等的存在，由于体制造成的，我们要造成一种机会。这种机会是什么的，这种机会是我们在整个的要造成一种竞争，这种竞争是我们的像清华、北大，国内的好的学校，在运作中间，能够比较好的跟国外这种好的商学院去参与竞争，参与竞争然后跟长江，跟中欧，现在的好多商学院，怎么样在竞争中间，相互交流，去成长、去完善，去规范，而不是在现有体制之下，这种约束前提下，形成的像国有企业民营企业的一个制度的或者是体制的不均衡的竞争。最终我们说，他实际上就人为的阻断了我们国内好的商学院，跟国内一流水平的竞争。 　　主持人雷涛：请梁老师预测一下十五年，中国的MBA发展会面临怎样的一个前景？ 　　梁雨谷：这个预测实际上中国的MBA不是单独的。他涉及到一个国家的发展问题。比如说15年中华民族是一个全面复兴的国家。我们中国正在走向世界，作为一个越来越强的国家，对中国的品牌的认知度也越来越强，我们中国的教育，我们今后像清华、北大、人大很多这样的高校会成为世界高校认同的学校，是有世界水平的。我们MBA会随着这样的大潮走向世界，会办得越来越好。历史是有很多因素是无法预测的，一方面我们要从大学对MBA进行讨论。但是同样好的学校不一定能够出好的MBA和商学院。所以从我们学院商学院发展来说，应该有一个非常长远的规划，然后有一个相对精准的定位。包括我们的学科的这样的建设，科研的发展，师资力量的培养，甚至包括人才的涌进，包括体制的建立制度的建立，必须有非常合理科学的这样发展的规划。如果没有这样的一个规划，说你就随波逐流，我想以后可能会有新的商学院出来，顶替之前的一些商学院。中国的MBA总体来说，应该是随着今后十五年的状况，从全部的引进，就是引进，引进了之后，最后形成一个定位，最后消化，消化之后再化为本土化的真正中国的教学状态，我想是今后十五年我们中国的商学院要解决的一个重大的课题。 　　主持人庄涤坤：有商学院专业化发展做的非常好，您怎么看？ 　　梁雨谷：一个是综合型的MBA的培养，今后是细分的，一个专业化的MBA的培养，好像今后这一点会占优势。这就跟我们学校的商学院定位有关，有的商学院，比如说是以财经、金融为主的，以财务为主的，以管理为主的。方向会一样，但是面对某一个领域的独特的MBA，在国外做的成功的很少见，MBA的状况绝对不可能说是一个非常专业化的结果，他是一个整体技术上的某一方面突出的结果。不可能说你整体不行，哪一方面厉害不是这样的。但是这一点，其他的MBA和MBA培养是另一回事，但是他必须市场细分，经过MBA的培训管理培训和教育，系统化是对的。今后的状况是细分市场的一个培训市场的挣脱，一般意义上，综合性的培养会由于定位不准确，在市场上的竞争应该说是处于相对比较劣势的状态。